miércoles, 16 de julio de 2008

AMERICA LATINA: DEMOCRACIAS AMENAZADAS

El próximo sábado 17, en la Biblioteca Nacional, tendremos una jornada de debate con dos mesas redondas. La primera, que comenzará a las 11:00, contará con la participación de los embajadores de Venezuela y Ecuador, con un representante de la Embajada de Bolivia y con un representante de la Cancillería argentina. La segunda mesa, a partir de las 13:00, será integrada por analistas políticos, entre los que se encuentra Mario Toer, adherente a Carta Abierta.
De este modo, retomamos el ciclo de debates que se irá intercalando con las habituales reuniones plenarias de los días sábados.

39 comentarios:

Hilda Beatriz dijo...

Así actúan los "hombres" llamados del campo. Así consiguen los votos, "democráticamente". Esto muestra lo que históricamente han sido.

Lo lamanetable en la Argentina es que, quienes se dicen democráticos, avalan estas acciones:

© Tucumán Noticias | 16/7/2008-23:18 hs

Ruralistas santiagueños mantienen rodeada la casa del Senador Rached
Trascendió que la casa del senador Rached en Pito Santiago del Estero, donde se encuentra su familia está rodeada por ruralistas en actitud amenazante presionado el voto en contra del senador por el proyecto de retenciones moviles que se está tratando en el senado de la Nación.

Marissa dijo...

Si, es una certeza, el país esta dividido, o mejor dicho partido en dos, y una de esas partes con muchos fragmentos amorfos, de contornos difusos y filosos. La otra parte atónita, estupefacta, horrorizada de frente a 8 senadores empresarios rurales y un vicepresidente ladino. Ahora está claro que el proyecto nacional y popular no debía descuidarse, ni confiarse de estos personajes. Estoy desconcertada, quisiera tener un poco de ingenuidad para no tener una imagen tan cruda de la realidad, es imposible, las definiciones hoy surgen de forma contundente. Hoy más que nunca, ratifico el voto que le di a Cristina Fernandez para Presidenta de los argentinos, a su proyecto de país, porque a pesar de los Cobos, Reutemann, Romero, Escudero, Solá, Saadi, Moreno y otros impresentables de distinta calaña; hay gente como Daniel Filmus, Victoria Donda, Graciela Ocaña, Juan Carlos Tedesco, Agustín Rossi, Alberto Cantero Gutierrez, Abuelas y Madres de Plaza de Mayo, Jorge Taiana y muchos más, entre los que incluyo a Luis D'elia quien supo adelantarse a todos, defendiendo con vehemencia lo que la derecha golpista aliada a los medios de comunicación quiere hacer con este país.
Le pregunto a los "pequeños y medianos productores" ¿Están conformes ahora con las retenciones del 35% del 11 de marzo? ¿Eso es lo que buscaban? Ahí tienen, van a seguir pagando lo mismo que los grandes, sin compensaciones por la escala de producción, transporte, etc. Ahora pueden salir a vender su producción, están todos en la misma bolsa, eso es lo que querían. Pequeños y medianos para siempre, funcionales y serviles al neoliberalismo.

Sebastián Iglesias dijo...

Hilda:
es algo muy delicado lo que está pasando en el país, no es tiempo de vencedores ni de vencidos.
Pero así como vos notás el modus operandi del nacionalista facho argentino, en efecto multiplicador por cierto, tenemos que mantenernos calmos como ciudadanos porque lo que pasó fue justo y legítimo. Cobos habló de principios y convicciones, es respetable su decisión. Para el gobierno es tiempo de cambiar algunas estrategias y gobernar consecuente a la oratoria, porque como dice Forster, el ánimo destituyente se huele en la calle, en los medios y principalmente en la política.

andy dijo...

Nadie dijo que iba a ser fácil. De todas formas esto nos deja un saldo ositivo, estos cuatro meses,fue tan obviolo que sucedió, el verdadero trasfondo, vimos caras, vimos gestos, y tan ovbio fue, que ni siquiera buscaron ocultarse, se mostraron, hablaron, y ahora sabemos, sin más esta madrugada, nos dejo un panorama muy claro de quien es quien.
Tenemos herramientas, el camino para construir un país con una soberanía alimentaria va a ser muy duro. Seamos parte del desafío que ha tomado latinoamérica toda.

Loli dijo...

Creo firmemente que Cobos no tenía tan en claro sus convicciones. De lo contrario las hubiera enunciado sin tanta vuelta, y sin tanta actitud vergonzante. Creo que hay momentos políticos en los que hay que evaluar el contexto, porque probablemente la ley hubiera producido que UN SECTOR siguiera protestando, y ya no le quedaba demasiado margen de maniobra; pero este voto en contra del Vicepresidente, produce algo más grave, que es el debilitamiento de todo un gobierno, la PERDIDA de su legitimidad de ejercicio. Ahora las corporaciones ya saben el camino para presionar al gobierno constitucional: protesta virulenta y agravio, e inmediatamente la oposición oportunista se abroquelará en la vereda de enfrente: TODOS MEZCLADOS, Macri, Carrio, Castells, Miguens.

No voté a los Kirchner, pero deberíamos tener un poco más de respeto por lo que votó el pueblo. Anoche me fui a dormir con la sensación de que al Ing. Cobos el sillon le quedo enorme. Y mi abuela decía que a los tibios, los escupe Dios.

Sebastián Iglesias dijo...

Loli:
El pueblo se manifiesta así desde hace tiempo, justamente estamos debatiendo en una nota que habla de América latina, lo recordó el senador Pichetto cuando mencionó el cacerolazo, lock out patronal y paro de camiones en Chile del 73 antesala del golpe de estado.
No estamos ni el el 73 ni en el 76, pero la imposibilidad de gobernar y el famoso ánimo destituyente nos corre de atrás con un libro de historia abajo del brazo.
Para mi Cobos estuvo bien y ojalá no me equivoque, hay que aceptar que el Congreso se hizo escuchar. Recordemos que ser plural y tener alianzas, habla de aceptar la diversidad de pensamientos y votos ante la imposibilidad del consenso sea cual fuere lo lúgubre del asunto, ese es el espacio que creo que Kirchner construyó en el FPV.
Yo no soy para nada peronista, de hecho, pero este es el primer gobierno peronista que acepto, que entiendo (cosa bastante compleja). Por eso me inclino a la necesidad de respetar al gobierno elegido popularmente, no seamos intolerantes, ya hay y de sobra, llenan avenidas anchas incluso.

Daniel Gonzalo dijo...

Apoyo y seguire apoyando a este gobierno, pero es bueno desarrollar el ojo critico hacia la gestión, sino nos transformamos en sombies, una especia de mayoria automatica.
"Si carlismo" le decian en los '90.
Por eso hay que tener claro que lo de ayer no lo define Cobos (quien merece otro análisis), sino varios Senadores del FPV y de sectores aliados, hasta ahora, desde ya, que votaron en contra.
Hay que repasar que se hizo mal, por que algo mal se debe haber hecho, la exculpación de los otros son los malos no costruye, engaña.

Eduardo Real dijo...

Dejale tu saludo al Cleto para el día del amigo:

http://artepolitica.com/lugar-para-putear-al-cleto/

Tête de P. dijo...

Tu abuelita no Loli.

Apocalypsis Ioannis, 3.16

"Sic quia tepidus es et nec calidus nec frigidus, incipiam te evomere ex ore meo".

Cariños

Mabel dijo...

El Sr. Cleto no tenía muy en claro sus ideas, salvo que necesitaba una oportunidad para señalar que lo importante es su coherencia ideológica e independencia de criterio. El ex presidente y Cristina Fernandez tendrán que revisar a fondo sus alianzas políticas.Quedó muy claro que el ViceCleto no compartía el proyecto de gobierno ni sus objetivos. Si, como dijo anoche, algo así como que no iba a traicionar sus convicciones jamás debió aceptar formar parte de la lista con Cristina Fernandez. Demostró ser un oportunista carente de toda responsabilidad, él ES el gobierno y encarna un proyecto que evidentemente nunca asumió, debió haber revisado sus convicciones mucho antes. Con motivo de un acto en homenaje a Raúl Alfonsín en el Teatro Argentino de La Plata el diario Perfil publicó: "Mario Losada, ex vicepresidente del Senado en tiempos de De La Rúa señaló: Cobos se fue del radicalismo persiguiendo una falsa ilusión" "De buen humor estimulado por la gran cantidad de público que colmaba las instalaciones del teatro, Federico Storani criticó con dureza a Cobos y lo tildó de "oportunista" y títere de los Kirchner. "Un tipo que se llama Cleto-en alusión al vicepresidente Julio Cleto Cobos-no puede dedicarse a la política" chicaneó Storani. "Cobos sale a diferenciarse del gobierno por una exigencia interna de los radicales K, que no pueden sostener más el descontento de la gente de sus ciudades. Ellos le pidieron a Cobos que solucione el conflicto del campo cuanto antes, y si no, que renunciara." El Ing. Cobos anoche demostró lo que seguramente siempre fue: un timorato carente de agallas.

Pablo G. dijo...

En Argentina, la principal amenaza a la democracia se llama Néstor Kirchner.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

AMERISUD dijo...

EL DIA DESPUES

Para Morales Solá, Cobos terminó con una forma de gobernar;

para nosotros Morales Solá sigue con una forma de predecir – Por Roberto Páez González


No sabemos si el kirchnerismo murió, como dice Joaquín Morales Solá, hoy, (Cobos terminó con una forma de gobernar, La Nación 17.07.2008) pero sí que nació « un hombre muy solitario ». Julio Cobos se destacó de todos los otros. Su actitud vuelve a poner de relieve los curiosos trances de los vicepresidentes argentinos, entre otras cosas.

Pero un hombre no es la expresión última de una crisis. El patetismo de su acrobacia desempatando a los senadores, sólo es una peripecia. Y si se terminó una forma de gobernar, esto sólo corresponde al desenlace institucional de la crisis, no al desenlace social y político del que todavía estamos más o menos lejos: ganadores y perdedores tienen que digerir y a veces, algunas victorias no son más fáciles de digerir que ciertas derrotas.

El pobre Cobos lleva a cuesta carradas de sensaciones que tuvieron los demás. El se encomendó a la historia, pero es más precisamente el corto plazo el que se va a ocupar de él. En cambio, algo de razón tiene JMS cuando menta « una crisis que había dejado al kirchnerismo sin opinión pública, sin confianza social en la economía, sin aliados y sin gran parte del peronismo ». Pero Kirchner está lejos de haberse convertido « tan rápidamente en un paria de la política después de usar y abusar de un poder hegemónico durante un lustro ».

Ni Kirchner ni la Presidenta quisieron « acordar con las entidades agropecuarias un final digno del conflicto ». ¿Pero era digno ese acuerdo eventual? Todos sabemos que no. Sin embargo, llegado a ese punto, gracias al hastío de gran parte de la población, a causa de la tenaz resistencia de los ruralistas, la salida del atolladero se puso en manos de los protagonistas y mecanismos parlamentarios.

En todo eso, el presidente del Senado tuvo su bocadillo, que bastó para echar abajo la esperanza de los partidarios de las retenciones móviles. No obstante, el trámite del debate no fue totalmente en vano y podemos rescatar intervenciones extremadamente serias, didácticas y consecuentes, como la de Filmus, y abominar de las paródicas, recalcitrantes y burlescas como la de un ex presidente que muchos llaman El innombrable.

El principal error de la maniobra kirchnerista fue creer que tenían el asunto bastante bien atado. Pero ya habían dicho en la calle que acatarían el resultado de la votación de los senadores.

Es, empero, infame decir, como hace JMS, que Cobos se volcó « hacia donde estaba la sensación generalizada del Congreso ». Había sido aprobada en Diputados y estaba empatada en el Senado, lo que significa que en el Congreso –y sin mediar la intervención tránsfuga del presidente del Senado, luego de la del famosísimo Rached- la sensación generalizada era la de la muy probable aprobación.

JMS aprovecha que hubo parlamentarios dubitativos del oficialismo en ambas cámaras (pero hay que preguntarse qué significa, quiénes dudaron, etc.) para tratar de convencernos de que « un desempate del vicepresidente a favor del proyecto oficial hubiera significado arrancarle al Congreso una decisión contra su naturaleza y contra su opinión más extendida. Hubiera sido un exceso del poder circunstancial y casual de un solo hombre ». ¿Y cuál es su naturaleza y su opinión más extendida, si no la mayoría a favor en Diputados y el empate en Senadores?

Es un ejemplo característico del estilo periodístico de JMS. Cuando era más lógico que el vicepresidente estuviera en solidaridad con la presidenta. JMS observó, como nos hizo ver, que una cosa era la otra … al fin y al cabo.

La otra cosa es lanzar la campaña de acoso y derrribo contra Kirchner, salvando a la Presidenta. Porque ella es la jefa del Estado. Pero al final, ¿él quién es ? Ya Duhalde denunció el doble comando; y ahora hay que aislar a la Presidenta ensalzando su puesto de comando constitucional despojado del consejo de su antecesor en el cargo, porque la estrategia de éste fracasó. Cita en su apoyo interpretaciones sobre la actuación de segundos cuchillos, como Alberto Fernández y Guillermo Moreno. También se apoya en la leyenda de la soberbia de los Kirchner y el corolario de la soledad política en la que Néstor Kirchner habría caído.

Después, la sagacidad extrema de JMS va detrás de sus susurros de demolición : « Una administración débil deberá afrontar un destino de tres años y medio más de vida ». Esto pasa después de seis meses de obstrucción para que Cristina Fernández no gobierne.

Por encima de los pobres argumentos que desgrana, se sienten otros aspectos culturales argentinos que influyen en la coincidencia en la oposición a Cristina: resistencias de género, envidia de algunas mujeres poderosas, como Carrió y Duhalde, campañas rastreras sobre lifts, bocio, etc., punición de los obispos por considerarla fuera de su influencia, oposición de los bolsillos del mundo agrario representado por Los cuatro del lock out, barbas en remojos de otros sectores sociales ávidos de ganancias y prebendas, pero reacios a al reparto de la torta, y así de seguido.

Además, para JMS, los Kirchner no saben más que gobernar « asestándole su propia voluntad a la política y a la sociedad ». Soberbios. Autoritarios. Etc. JMS termina con un párrafo más por el estilo.

Pongamos un párrafo más nosotros. No tenemos por qué pensar que JMS quiere predecir la verdad. Simplemente, predice. Es una Casandra que padece la ruptura con algún Apolo y diseña los contornos del asunto de su profecía, pero escamoteando la verdadera dimensión histórica y política. Trata a los Kirchner de no videntes, pero él mismo está sumido en la leyenda del Granero del mundo, en el club de ciegos que no llegan a ver más que aquel fabuloso pasado en el que –en realidad- le pusieron al país los grilletes de la subordinación económica, la balcanización sudamericana y una desigualdad social que no merece ser una patria para todos.

= = =

Mario dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mario dijo...

Que democrático que sos!, tirás máximas como un campeón.

::::Pablo G. dijo...

En Argentina, la principal amenaza a la democracia se llama Néstor Kirchner.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Natacha dijo...

Cinco Siglos Igual...
No tengo ganas de escribir todo lo que estoy pensando...
Sólo que se me ocurrieron las cosas más rudimentarias y tristes en estos días...
Desde que el país tendría que dividirse literalmente en dos, hasta que me voy a dedicar a ser el ombligo del mundo y me va a importar todo un carajo... Y en el momento de más odio, cuando oía a esa gente que jamás cruzo la Gral Paz gritar "Cobos, querido, el pueblo (?!) está contigo" realmente quise ir a matarlos. Ahora puedo entender un poco el clima que se vivío en épocas pasadas, siento, y no me gusta, un odio visceral...
Sin embargo viendo llorar en la tele a una mujer de barrio que puteaba a Cobos, que padece día a día los resabios que nos han dejado tantos golpes y libres mercados, me dije que no, NO, por la sangre que corrió, NO, porque esa mujer merece ser feliz, NO, porque no me entra en la cabeza la vida de otra manera que junto a la gente.
La vida es lucha y aunque esto sea una frase hecha y arrugada que nos sirva para no aflojar. Por las torturas pasadas, por los excluídos del presente, y por un futuro que es posible.
Pensemos seriamente en nuevas formas de dar batalla a la derecha imperial.
Espero con ansías el sábado para reunirme con ustedes y no sentirme tan sola.
Los abrazo fuerte,
NI UN PASO ATRÁS!

Natacha dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Sebastián Iglesias dijo...

Natacha:
parecería que la solución y el problema (veanlo del lado que quieran ya) se encuentra en la misma formula presidencial.
Creo que hay que ser más cautelosos y tomar decisiones estrategicas no partidarias, simplemente porque, como dije, es un espacio política plural.
De esta forma todo lo que parece quebrado se vuelve fortaleza y no debilidad.
Me parece que hay que es momento de conciliar con sectores que quieren conciliar y punto.
Puedo equivocarme.
Ni un paso atrás, para mi funciona ahora más que nunca implica mirar para adelante.

Carlos dijo...

Lo de Cobos es muy cuestionable, ya que llegó a donde está participando de un proyecto político en gran medida promocionado y construido por el Kirchnerismo. Si no se sentía en condiciones de respaldar ese proyecto, por razones de conciencia o lo que sea, hubiera renunciado antes y punto (se acuerdan de cuando Borocotó era considerado un hijo de puta por hacer lo mismo, pero al revés). De todos modos estaba en su derecho de votar como lo hizo, y como el afirmó, la historia lo juzgará y no será precisamente tirandole rosas.
El gorilaje lo quiere convertir en un heroe, para vender su propio modelo de democracia: uno en el cual, ningún partido que llegue al poder sea capaz de afectar los intereses económicos de los grandes grupos, porque, como todos sabemos, para el liberalaje la propiedad privada es un derecho más sagrado que la vida o la alimentación. El pueblo son los billetes y las camaras de televisión. ¿Acaso se hizo un plebiscito para saber que quería la mayoría de la sociedad en cuanto a las retenciones? No, encuentas de opinión sobre la imagen del gobierno, que pueden ser o no representativas (cualquiera que sepa de estadística se los podrá confirmar)y un recorte mediatico que convirtió a los rentistas agropecuarios y sojeros en "el pueblo" (una alquimia que a esta altura puede explicar cualquier sociologo). Y para colmo, la izquierda argentina (traidora a la clase obrera desde el 45), fue a poner sus trapos rojos junto a la sociedad rural, el Pro, Elisa Carrió y el Menemismo, para contribuir a la imagen de que la lucha contra las retenciones es la revolución del pueblo contra el latrocionio insaciable del peronismo.
El gobierno debe tomar nota de muchas cosas, es cierto. Pero lo de esta semana fue una ridiculez. Los pequeños productores perdieron todas las compensaciones prometidas y el gran ganador fue la gran burguesía rural. Para colmo, si la inflación se recrudece por la eliminación de las retenciones, y los obreros y asalariados tienen que pagar los platos rotos, ni la oposición pseudo-progresista ni la izquierda se va a hacer cargo, ni va a colaborar en apuntalar las instituciones o el gobierno frente al kilombo. Un asco, de verdad...

Loli dijo...

Tete de p.

mi abuelita TAMBIEN....!!!

cito a mi nona y no a la Biblia, porque es mi referente personal de vida y conducta y porque fue una persona de carne y hueso. La Biblia fue escrita por multitud de autores anónimos, y para mí, que no soy religiosa, tiene valor estrictamente literario, por lo cual el aforismo cobra sentido e importancia cuando es refrendado con sus actos por una persona de existencia comprobada.

Ella sí, por cierto, era muy religiosa.

Un cariño,
L.

PD: pobre Cobos... como le van a poner CLETO!!! Para mí que hizo todo estoy con el fin último de ser puteado... una especie de venganza contra una mamá desalmada que le eligió el nombre...

Tête de P. dijo...

Loli: Era una cuestión de IP.

Sólo eso.

Bueno.

Cariños

luzysombra dijo...

Dice mi padre que ya llegará
desde el fondo del tiempo otro tiempo
y me dice que el sol brillará
sobre un pueblo que él sueña
labrando su verde solar.
DICE MI PADRE QUE UN SOLO TRAIDOR
PUEDE CON MIL VALIENTES;
él siente que el pueblo en su inmenso dolor
hoy se niega a beber en la fuente
clara del honor.

Diego B. dijo...

Desde que el jueves a las 6 am encendí la tv y me encontré a Cleto diciendo "mi voto no es positivo" (la cobardía ni siquiera le dejò decir "voto en contra") me embargó una desesperanza de la que todavía no puedo salir. Siempre estuve orgulloso de ser Argentino, pero al ver como se ha comportado la mayoría de la clase media de la sociedad estoy empezando a cambiar esa idea y refrendar aquello que escuché más de una vez acerca de que nuestro país mientras vivan en èl Argentinos, no tiene salida.
La idiosincracia de nuestro pueblo (especialmente la clase media) siempre nos va a llevar a ser funcionales de las clases dominantes que nos estupidizan mediante la TV y nos hacen creer que imitando las conductas de las clases altas vamos a pertenecer a ella.

Pablo G. dijo...

mario:

¿Qué tiene que ver "tirar máximas" con ser o no "democrático"?

La democracia implica necesariamente una discusión racional de ideas diferentes. Si todos pensamos igual es porque algo anda mal.

luzysombra dijo...

Las palabras representan imágenes y las imágenes producen palabras.
CLETO dijo que obtuvo la misma cantidad de votos que Cristina sic. Luego comentó que votó como un Senador sic.
Podemos interpretar que su voto fue abstención? de esa manera quedaría en empate?. Dijo; MI VOTO NO ES POSITIVO, o sea no dijo que era negativo.
En Mendoza se lo veía en campaña saludando a la multitud, cien personas, y haciendo flamear la celeste y blanca desde su balcón.
Cleto, Cleto y la coherencia?.

Fuenteovejuna dijo...

Sin dudas que América Latina está tomando rumbos con una carga de autonomía política marcada desde lo social/cultural.
La casi simultaneidad de la aparición de gobiernos con estas características, mas o menos profundas, se fue dando desde Venezuela, Ecuador, Bolivia, Paraguay, CHile, Argentina etc, que, como en una suerte de "Puzzle" fue cerrando algunas piezas e inquietó a los grandes intereses internacionales que ven una amenaza en los avances de los movimientos sociales.
No es casual, obviamente lo saben, que se produzcan estos remezones, que deben ser procesados antes de que ocurran sumando propuestas a partir de un espacio como este.
Pero, aunque se que muchos lo tendrán ya advertido, intentarán desarticular este espacio, y no debemos dejar que eso pase. Hay que estar atentos y preparados para evitarlo.
Les comparto un sitio, donde la Dra. Maria Ester Ceceña ha volcado sus investigaciones sobre la realidad de América Latina. La representación con los mapas de los recursos:
http://www.redem.buap.mx/anaesther.htm
Prof. Mónica Oporto

Mario dijo...

Pablo: Justamente tirar máximas no implica ningún tipo de discusión, que se contradice con tu definición de democracia...
En los comentarios que leí, vos decís las cosas como axiomas... No se me ocurre nada más claro para comentarte.

Por otro lado, comparto que es beneficioso y muy difícil aprender a vivir con diferentes opiniones. Por eso mismo es importante que seamos sinceros a la hora de opinar. Yo creo, por ejemplo, que a vos no te gusta este gobierno, por algún motivo, y mezclás todos los comentarios que circulan, ciertos o no, como si fuesen parte de la resl 125.
Muchos de los que participamos acá apoyamos a este gobierno en esta instancia, porque vemos que la resolución es parte de un modelo de estado recaudador y regulador, que creemos necesario. Por más que se trate de porcentajes altísimos, es bajo aún por los números que se manejan -es un error descontextualizar-.... hay muchísimo más para decir, para eso están las cartas y las renuiones -y espero que muchísimas cosas más-.
salud!

--------------------------------
Pablo G. dijo...

mario:

¿Qué tiene que ver "tirar máximas" con ser o no "democrático"?

La democracia implica necesariamente una discusión racional de ideas diferentes. Si todos pensamos igual es porque algo anda mal.

19 de julio de 2008 17:22

Pablo G. dijo...

mario entre comillas:

"Pablo: Justamente tirar máximas no implica ningún tipo de discusión, que se contradice con tu definición de democracia...
En los comentarios que leí, vos decís las cosas como axiomas... No se me ocurre nada más claro para comentarte."

En mis comentarios al post "Por más democracia y más distribución de la riqueza" hay unos cuantos "axiomas", en el sentido de verdades evidentes o truísmos. Estas premisas se encadenan para formar argumentos, que pueden ser válidos o no. Intenté que alguien me demostrara que mis argumentos son falsos, pero no tuve suerte.


"Por otro lado, comparto que es beneficioso y muy difícil aprender a vivir con diferentes opiniones."

Estamos de acuerdo.


"Por eso mismo es importante que seamos sinceros a la hora de opinar. Yo creo, por ejemplo, que a vos no te gusta este gobierno, por algún motivo, y mezclás todos los comentarios que circulan, ciertos o no, como si fuesen parte de la resl 125."

Volvé a mis comentarios del otro post y preguntate con la sinceridad que exigís si estás siendo justo. Si es así, mostrame evidencias y las discutimos.


"Muchos de los que participamos acá apoyamos a este gobierno en esta instancia, porque vemos que la resolución es parte de un modelo de estado recaudador y regulador, que creemos necesario."

Estoy a favor de un estado inteligente, con músculo, con capacidad de intervención en la economía. El estado kirchnerista se caracteriza por todo lo contrario. Las estatizaciones no son necesariamente sinónimo del tipo de intervención requerida para promover el desarrollo económico. Tal como lo demuestra el gobierno actual y lo confirmará su anticipable colapso fiscal.


"Por más que se trate de porcentajes altísimos, es bajo aún por los números que se manejan -es un error descontextualizar-.... hay muchísimo más para decir, para eso están las cartas y las renuiones -y espero que muchísimas cosas más-."

¿Sabés cuánto representan del presupuesto los 10 puntos por encima del 35% que iban a ser supuestamente utilizados para la "redistribución social"? Poco más del 1,5% del presupuesto total.

Por eso es importante hacer números antes de embarcarse en aventuras cuyo mejor resultado es el rídiculo (el peor es la violencia).

Otra vez me salió una máxima, que lo tiró...

Agustin Escudero dijo...

Soy estudiante de periodismo de Mar del Plata. Me dio mucha pena el accionar de los medios de comunicación durante el conflicto agrario. Se pusieron al servicio de intereses que van en contra de la distribución de la riqueza. Inventaron una figura como D´Angeli, quien cortó rutas y desabasteció al pueblo, y así y todo es "héroe" para muchos. D´Elia, piquetero también, es el diablo por ser negro y mal hablado. D´Angeli es un pueblerino que se opuso al sistema.
Lamentable lo de los medios. Por eso es apreciable ver un espacio como este para que la gente se dé cuenta del movimiento desestabilizador que se generó gracias a este conflicto.
www.laverdadocultamdq.blogspot.com

Mario dijo...

"¿Sabés cuánto representan del presupuesto los 10 puntos por encima del 35% que iban a ser supuestamente utilizados para la "redistribución social"? Poco más del 1,5% del presupuesto total.

Por eso es importante hacer números antes de embarcarse en aventuras cuyo mejor resultado es el rídiculo (el peor es la violencia).

Otra vez me salió una máxima, que lo tiró..."

¿Eso es una respuesta a algo que dije yo?, ¿tiene alguna relación con algún comentario mío?; y peor: ¿a dónde te lleva esa reflexión?
no te ofendas si no te vuelvo a responder,
salud!
Mario

Natacha dijo...

Pablo: pensa eso justamente. Si por 1,5 % más, se paralizó al país, imaginate si se plantearan ir más allá. Con una sociedad desmovilizada, cuasi androide, presa de los medios de comunicación que se regodean a mostrándo a "los negros" (sólo les falta explícitar ese estigma desde sus bocazas) agarrándose a piñas, con el poder económico mundial y su mirada clavada nuevamente en la región.
Así y todo hoy Aerolíneas volvió a ser Argentinas.
Seguramente me vas a salir con algún tecnicismo. Y no digo que no sea importante urgar en los detalles. Pero amigo mío, acercate a las organizaciones que hoy están apoyando de alguna forma al gobierno y podrás escuchar en vivo y en directo lo que es una conversación POLÍTICA. Con todas las aristas y la complejidad de la construcción que ellos desde lados diferentes hacen día a día. Aparecera entonces la consciencia de que las democracias lejos están de ser un sistema ideal y eso se debe a los intereses contrapuestos. Un crisol de intereses que van desde las reivindicaciones más revolucionarias de nuevas estructuras hasta la más reaccionaria y excluyente forma de pensamiento.
El que llega al gobierno NO TIENE EL PODER. El PODER, es el PODER ECONÓMICO. Y contra eso todos, incluídos los Kirchner deben luchar.
No pretendamos que sin movilizarnos el poder político nos solucione la vida.

Saludos

Pablo G. dijo...

mario:

Sí, es una respuesta puntual a algo que vos dijiste. Ahí va de nuevo, por si te olvidaste:

"Por más que se trate de porcentajes altísimos, es bajo aún por los números que se manejan -es un error descontextualizar-.... hay muchísimo más para decir, para eso están las cartas y las renuiones -y espero que muchísimas cosas más-."

Y eso lo escribiste despúes de esto:

"Muchos de los que participamos acá apoyamos a este gobierno en esta instancia, porque vemos que la resolución es parte de un modelo de estado recaudador y regulador, que creemos necesario."

Que no quieras hacerte cargo es otra cuestión.

Pablo G. dijo...

"Pablo: pensa eso justamente. Si por 1,5 % más, se paralizó al país, imaginate si se plantearan ir más allá."

Se paralizó porque eso 1,5% significaba el quebranto para pequeños y medianos productores.


"Con una sociedad desmovilizada, cuasi androide, presa de los medios de comunicación que se regodean a mostrándo a "los negros" (sólo les falta explícitar ese estigma desde sus bocazas) agarrándose a piñas, con el poder económico mundial y su mirada clavada nuevamente en la región."

¿Sociedad desmovilizada? ¿Los cacerolazos en todos el país el 16 de junio existieron sólo en "los medios? ¿O sólo hay movilización cuando se movilizan los que nos gustan a nosotros?

"Así y todo hoy Aerolíneas volvió a ser Argentinas.
Seguramente me vas a salir con algún tecnicismo."

Para nada. El tiempo dirá si mejora el servicio, bajan las tarifas y no produce déficit en las cuentas públicas (porque sino se terminarían desviando fondos públicos para el subsidio de las clases medias y medias-altas que pueden viajar en avión). Y eso no es un tecnicismo. Es sensatez y coherencia.

A propópsito del comentario sobre qué bien me vendría acercarme a "organizaciones sociales", etc. El tema da para largo, pero me resisto a desarrollarlo acá. Basta decir que tu conmovedora "opción por los pobres" no te hace mejor ni peor que el resto de la humanidad. Igual hay que tener en cuenta que demasiados desastres se hicieron por vanguardias que decían representar a los "pobres" o a los "trabajadores". Te recomiendo leer al sociólogo Fernando Mires y su crítica a la política y sociología de la pobreza.

Natacha dijo...

Che, sería bueno que dejemos de lado los egos y que empecemos a discutir cuestiones de fondo. En la vida estamos TODOS para aprender y generar condiciones nuevas y mejores de existencia.
Por otra parte Pablo, te digo con otras palabras lo que escribí anteriormente y un poco con respecto a tu respuesta a Mario en la que creo que subrayas una contradicción en su discurso.
Nadie dice que este modelo sea perfecto, pero se debe desnaturalizar en la sociedad ésta postura de exigencia y de dedito acusador, y tenemos que replantearnos todos (profunda revisión histórica mediante) que rol estamos cumpliendo en esto que es una lucha. Sí, LUCHA por más roja que suene la palabra, hoy cargada de otros símbolismos que tienen una relación carnal con la realidad.

Saludos

Fuenteovejuna dijo...

Para contribuir a la reflexión y que no se dispersen tantos buenos pensadores que se han sumado aquí, les dejo la nota: POR FAVOR LÉANLA:
Lo que está en juego
Por José Pablo Feinmann

Hay dos cosas totalmente diferenciadas que andan en el país o cerca del país. Una es la IV Flota del Comando Sur de la Armada de los Estados Unidos. Sobre ella, hablaremos. Lo otro que anda por aquí son tres cartas firmadas por nuestros más prestigiosos intelectuales y artistas. Esto anda por Internet. Ignoro qué efecto podrá causar, pero a quien quiera enterarse se lo decimos: los mejores artistas e intelectuales de la Argentina, los más respetados, los que más han hecho por la cultura de este país y están vivos, se han unido para firmar un texto que denuncia, sin más, la agresión a un gobierno democráticamente elegido al que todos ellos quieren defender. Porque se trata de estar con la democracia o no. A algunos que la jugaron de progres en otros tiempos sería atinado sugerirles leer la lista de esos escritores y plásticos. Y ver de quiénes se han aislado y a quiénes se acercaron sin retorno: a los escuadrones mediáticos del discurso único. A los que trabajan para determinados poderes, con eficacia pero sólo eso. Muchas máscaras han caído.
Lamentablemente la Carta que firman tantos de los mejores hombres y mujeres de la cultura de este país tiene poca eficacia. Un movilero de algún canal o alguna radio del Poder Mediático, bien adoctrinado, logra más con este simple mecanismo: el tipo va a una movilización del Gobierno y encuentra a un obrero. Le pregunta: "¿Cómo lo trajeron aquí?". Después va a un agro-cacerolazo, se acerca a una joven o a un joven y pregunta: "¿Por qué viniste aquí?". La basura queda en la conciencia pasiva del que escucha o del que mira. El groncho de la Presidenta no va, lo llevan. No tiene voluntad propia. Le dan un choripán y ahí lo tienen. Comiendo de la mano de los gordos de los sindicatos. ¿O los grasas peronistas no son así? Por el contrario, el teflón-boy (o la teflón-girl), el garca que se ha venido desde Acassusso o Recoleta, es la expresión de una conciencia autónoma. El ha elegido libremente. Sabe la causa por la que lucha. Nadie va a comprarlo. Es lúcido. Es culto. Es la expresión de la libertad del ciudadano. Esto llega, penetra porque expresa el racismo de gran parte de nuestra clase media (de toda la alta) y de los sectores de elevado poder adquisitivo que, según es larga tradición, enfrentan otra vez a un gobierno peronista, aunque este Gobierno sea tibiamente nacional y popular, pero ha incurrido en el horror del intervencionismo de Estado, y algunos otros imperdonables horrores también. Si no, la embestida que sufre no sería tan a fondo.
La Carta de los intelectuales (que analiza con rigor los sucesos de estos meses y el surgimiento de una nueva derecha) tiene muchísimas firmas. Algunas, sólo algunas, de ellas son las de: Roberto "Tito" Cossa, Jorge Dubatti, Patricio Contreras, León Ferrari, Lilia Ferreyra, Juan Forn, Ricardo Forster, Norberto Galasso, Octavio Getino, Horacio González, Nicolás Casullo, Eduardo "Tato" Pavlovsky, Lorenzo Quinteros, Miguel Rep, Guillermo Saccomanno, Federico Schuster, Silvia Sigal, Horacio Verbitsky, David Viñas, Fernando Birri, Jorge Boccanera y la valiosa ensayista Pilar Calveiro, que ha hecho llegar su firma desde México, donde reside. Estoy seguro de que también firmaría este texto Ernesto Laclau. ¿Dónde está la verdad? ¿Quiénes tienen razón, los poderosos de las radios y de los programas televisivos, con sus gigantescas empresas detrás, o estos intelectuales y artistas argentinos? El tema de la verdad es complejo. Foucault (basándose en Nietzsche) enseñó que la verdad es una creación del poder. Sin embargo, yo tengo una certeza absoluta, definitiva: prefiero equivocarme con David Viñas, León Ferrari o Roberto Cossa a tener razón con Carrió o Chiche Gelblund.
¿Qué está sucediendo en el país? No es tan complejo. Se debate una interna peronista. La IV Flota anda por aquí precisamente durante estos días y no es casual. Les recuerda al país y a toda América latina que el mundo se ha globalizado. Que los conflictos de Estados Unidos serán enfrentados directamente por el Imperio. Causa tristeza que el secretario de Estado para el Hemisferio Occidental, Thomas Shannon, tenga la gentileza de aclararle a nuestra Presidenta que la IV Flota no navegará por aguas territoriales argentinas ni por sus ríos. ¿No es una grosería aclarar eso? ¿Y qué suponía que podía esperar el gobierno argentino? ¿Que la IV Flota se metiera en el Paraná e hiciera maniobras por ahí? Y no crean que el secretario de Estado no se habrá hecho tiempo para hablar con unos cuantos líderes de la oposición: "Señores, ¿cuándo nos limpian este gobierno terrorista? ¿O tendremos que hacerlo nosotros?".
Todo lo que ha ocurrido hasta ahora tiene por finalidad minar el poder de este gobierno. Debilitarlo, restarle credibilidad, restarle gobernabilidad. Para el Poder agrícolo-mediático éste es un gobierno muy irritante. Que sea peronista no les importa tanto. Es más: ellos saben que sólo el peronismo puede hoy gobernar en la Argentina. Pero el peronismo se caracteriza por ser un aparato. Es un instrumento de poder. No tiene ideología. Tiene máscaras. Tiene grupos de poder. Tiene liderazgos. Este es un mundo con muy pocas ideologías. Bush está en Irak más por intereses energéticos que por motivos ideológicos. Cristina Fernández es una cara del peronismo que los hombres del Poder agrícolo-mediático no quieren tolerar. Como, por desgracia para ellos, ha ganado recientemente unas elecciones con un alto caudal de votos, tienen que hacerlo. Pero se trata de tolerarlo lo menos posible. Si se erosiona la imagen de la Presidenta, si se le demuestra que otros sectores de poder pueden torcerle la muñeca, soliviantarle el país, causar hambre, desabastecimiento, cortar rutas, anunciar que tienen armas y adueñarse del territorio con una impunidad nunca vista en esa extensión, habrán logrado algo importante. La finalidad es: que "la pareja montonera" se vaya lo antes posible, sacarlos de la foto. No piden que se vayan todos. Piden que se vayan "ellos". Con "ellos" se irán los suyos, esos malditos terroristas. Es posible que intenten hacerle impracticable la gobernabilidad a Cristina Fernández. Se lograría con nuevas puebladas del "campo" en todas las provincias. Con el desmadre de las clases medias en Buenos Aires. Y con el Poder Mediático pidiendo orden y "si no, alguien que pueda imponerlo". Descartemos toda intentona militar. No se trata de eso. (Además, el golpismo de los estados nacionales ha muerto. Ahora, Estados Unidos se ocupa de modo directo de esas cuestiones. Y si delega algo, será mínimo y totalmente controlado por ellos. Kissinger no vendría a "aconsejar". Vendría a dar órdenes.)
Se trata de lograr un reacomodamiento en el peronismo. En suma, que Kirchner pierda el control del aparato. Que los peronistas, que emigran con el que más poder tiene, se vean en la conveniencia de dejar sus filas. ¿Qué no toleran de los Kirchner? El intervencionismo estatal, por supuesto. Las famosas retenciones y el tibio intento de redistribución del ingreso. Pero sobre todo: lo que llaman el "montonerismo". Hay que frenar los hostigamientos a los militares. Hay que borrar del mapa a Hebe de Bonafini, cuya imagen les resulta intolerable. También a esa señora Carlotto, por más arregladita que se la vea. Y a las Madres de Plaza de Mayo, que parieron hijos subversivos. Se les dio a esos hijos lo que se buscaron y esa etapa hay que cerrarla. Queremos peronistas que den por terminado de una vez por todas el tema de los crímenes de lesa humanidad. También quieren salir del Mercosur. Alejarse abiertamente de Chávez y de Evo Morales. Si Brasil sigue portándose como una gran potencia capitalista que surge incontenible, seremos sus socios. Y queremos volver a las relaciones carnales con Estados Unidos, aunque no utilizarán esta frase de malos recuerdos (que, sin embargo, la dijo alguien que les hizo muchos servicios). Pero, ¡basta de montoneros, de setentistas, de actos por las víctimas del bombardeo del 16 de junio! Esa injuria del Museo de la ESMA fue "intolerable". Lo del cuadro de Videla. No, esta gente es peligrosa. Nunca se sabe hasta dónde podrá llegar alguien en quien no se confía.
Hay que sacar a los montoneros del Gobierno y a Kirchner de la conducción del PJ. La punta de lanza de este proyecto es el señor Miguens. Y los otros tres cruzados. O sea, la Sociedad Rural, que, por primera vez, da la cara por sí misma, sin militares de por medio como siempre lo hizo. Y, nobleza obliga, felicitaciones, señores: lo han hecho muy bien.
Luego, el poder mediático. Que tiene algo claro: no hay que tocar la Ley de Radiodifusión. Ahora bien, ¿cuál es el reemplazo a este Gobierno que tanto odio les despierta? Cualquiera lo sabe: no puede ser otro que Duhalde. El viernes 11 de julio, muy sonriente, se reunió con Jorge Busti. Hay que implantar un eje de poder opuesto al de Kirchner dentro del peronismo: éste fue el resultado de la reunión. Pero Duhalde no dará la cara. Tiene a su hombre, tiene la cara de Reutemann. Todo lo demás es palabrerío, aunque funciona bien. Puede que Cristina F. irrite a algunos. Puede –como me dijo alguien– que esta gente despierte "muchos odios". Lo dijo porque se lo dijeron pero el mensaje entra. Los Kirchner provocan. Se los ve soberbios. Tienen marchas y contramarchas. Dan ventajas. Pero si se leyera la Carta de los intelectuales se vería que nosotros no saltamos de alegría por todo lo que hace este Gobierno. Sólo sabemos que, sin ser de izquierda, a la izquierda de él no hay nada. Y a la derecha, el aparato peronista manejado por Duhalde y con Reutemann como careta presidencial.
Es cierto que hay corrupción en este Gobierno. Eso va en contra de todos nuestros principios. Aquí no rige ni regirá el "roban pero hacen". Pero tampoco podemos ser tan ingenuos: cualquier otro ha robado y robaría más. La política ya no se ejerce –ni aquí ni en ninguna parte– sin el dinero como arma de convencimiento, de presión o de amenaza. Uno no puede aceptar eso. Yo no podría hacer política. Pero en este gobierno (que, además, es democrático) habrá siempre mayor voluntad de transparencia que en uno manejado por el duhaldismo en pleno dominio del corleónico aparato peronista. Si lo tiran, sabemos lo que podemos esperar. Lo de siempre: el ostracismo, la vereda de enfrente, lo peor. Lo único que tienen como alternativa quienes desean debilitarlo y, a la larga, hacerle morder el polvo, es otra variable del peronismo. Pero bien de derecha. Tan de derecha que es temible. Sobre todo porque dará cauce al odio oscurantista de los cruzados iracundos de estos días. Y a la Sociedad Rural, que avaló e impulsó el genocidio y eso no se borra diciendo alegremente "cambiamos". Cuando se apoyaron ciertos horrores, no hay retorno.

© 2000-2008 www.pagina12.com.ar

Pablo G. dijo...

Feinmann entre comillas:

"Pero en este gobierno (que, además, es democrático) habrá siempre mayor voluntad de transparencia que en uno manejado por el duhaldismo en pleno dominio del corleónico aparato peronista."

Dice bien Feinman: "voluntad de transparencia". Porque transparencia "realmente existente" hay menos que durante el menemismo. A los petrodolares en suiza y los valijazos venezolanos hay que sumarle la destrucción de las estadísticas públicas.

Y eso de que "a la izquierda del gobierno no hay nada", quizás se lo terminen creyendo de tanto repetirlo.

El caso de Feinmann es un claro ejemplo de por qué la crítica literaria está tan lejos de la crítica social. En el comentario social serio, primero hay que investigar, después escribir.

Carlos dijo...

Che, en serio te parece que hay menos transparencia que en la época de Menem? estás teniendo en cuenta?:
- el entorpecimiento de la investigación por el atentado de la AMIA.
- Los adelantos del tesoro nacional
- Las coimas en el senado
- La explosión del polvorín de Río Tercero.
- El tráfico de armas
- Las privatizaciones mal hechas, tendientes al monopolio.
- La mayoría automática de la corte suprema.
- La complicidad de los sindicatos para hacer que los empleados de empresas públicas aceptasen retiros voluntarios inferiores a las indemnizaciones legales, para facilitar las privatizaciones.
- La desaparición de derechos laborales...
Y eso, solo por mencionar algunos casos...
Es cierto que lo del INDEC es injustificable, pero no más que los sesgos de los fierros mediaticos. Uno de los opositores de la retenciónes, Romero de Salta, es responsable directo de la destrucción de tierras fiscales y del sufrimiento de y desnutrición de pueblos aborigenes, y a ningún medio parece importarle un rábano.

Fuenteovejuna dijo...

Carlos, tenés razón. Creo, además, que la campaña de los medios es para tomarse el trabajo de leer algunas ideas de Umberto Eco "No hace mucho tiempo que para adueñarse del poder político en un país era suficiente controlar el ejército y la policía. Hoy, sólo en los países subdesarrollados los generales fascistas recurren todavía a los carros blindados para dar un golpe de estado. Basta que un país haya alcanzado un alto nivel de industrialización para que cambie por completo el panorama: el día siguiente a la caída de Kruschev fueron sustituidos los directores de Izvestia, de Pravda y de las cadenas de radio y televisión; ningún movimiento en el ejército. Hoy, un país pertenece a quien controla los medios de comunicación.

Si la lección de la historia no parece lo bastante convincente, podemos recurrir a la ayuda de la ficción que, como enseñaba Aristóteles, es mucho más verosímil que la realidad. Consideremos tres películas norteamericanas de los últimos años: Seven Days in May (Siete días de mayo), Dr. Strangelove (Teléfono rojo, volamos hacia Moscú) y Fail Safe (Punto límite). Las tres trataban de la posibilidad de un golpe militar contra el gobierno de Estados Unidos, y, en las tres, los militares no intentaban controlar el país mediante la violencia de las armas, sino a través del control del telégrafo, el teléfono, la radio y la televisión (...) " en http://www.loquesomos.org/elpalabro/leer/reflexion/Haciaunaguerrilla.htm
está completa por si la quieren leer. Hay que preguntarse, además,
a quién le conviene que este proyecto fracase? ¿quién está detrás de los medios? ¿cuál es la ecuación de poder, digamos, cuál es el proyecto hegemónico actual? y mas. Puede uno no ser afecto a comer sapos, pero sí a entender de qué lado de la vereda se tiene que posicionar para las críticas. Hacer el juego a los intereses que siempre se impusieron y a los que nos sólo EL INNOMBRABLE MENDEZ nos llevó sino que, unos años antes, José Alfredo Martínez de Hoz abrió las puertas.

Carlos dijo...

Quizá sería bueno dejar de hablar de medios de comunicación, o reservar este término solamente para el telefono y el correo. Lo que tenemos son agentes comunicacionales, o instituciones. Puesto que están integrados por actores sociales inmersos en relaciones de poder, y portadores de una carga ideológica previa. Estos actuan como mediadores, pero también como censores, e imprimen un indeleble acento ideológico a la "información".

Carlos dijo...

Lo de que a la izquierda del gobierno, se presta a diversas interpretaciones (me parece que la mayoría acertadas).
1) hoy por hoy, no existen condiciones políticas, ni ideológicas para llevar a cabo ninguno de los proyectos que pretende llevar adelante la izquierda. Fijense sino como algo tan simple como las retenciones fracasó frente a la embestida mediatica y pequeño burguesa. ¿En ese contexto van a hacer la revolución socialista?
2)Por otra parte, la izquierda carece de poder, sea en las bancas, en las calles, o en los medios. Quizá a futuro pueda cambiar, pero por ahora parece dificil.
3) Si bien puede decirse que el justicialismo traicionó a los trabajadores entre el 90 y el 99, la izquierda lo viene haciendo desde 1945, (Union Democrática, Participación en la Libertadora, Respaldo a Isabelita y López Rega, Silencio cómplice durante el Proceso y, ahora, defensa de los intereses de la sociedad rural). Los que no actuaron de esa manera, adoptaron posturas tan antisistémicas que resultaron ser funcionales a la reacción. (e.g. el triunfo de Macri en capital).

Es necesaria una izquierda de verdad, que nos permita superar la opción del menos malo? Seguro. Lástima que eso no parece existir de momento.